17. November 2006
Milton Friedman hielt nichts von starken Regierungen, die alles regulieren und die Büger entmündigen. Der staatlichen Schulpflicht konnte er ebenso wenig Positives abgewinnen wie der staatlichen Rentenversicherung. Auch lehnte der Star-Ökonom die Staatsmacht bei der Zulassung von Autofahrern ab. Weiter propagierte er erfogreich die Abschaffung der Wehrpflicht und verlangte die Legalisierung von Marihuana. Nun ist der amerikanische Nobelpreisträger im Alter von 94 Jahren gestorben Aus diesem Grund hier ein Interview, das der Jahrhundert-Ökonom Milton Friedman vor 11 Monaten der deutschen Zeitung "die Welt" gab.
WELT.de: Sie haben viel erlebt in Ihrem langen Leben und über die grossen Fragen der Zeit nachgedacht. Was treibt Sie in diesen Tagen um?
Milton Friedman: Die grosse Frage ist, ob den Vereinigten Staaten das Wagnis einer Neuordnung des Nahen Ostens gelingt. Ich bin nicht davon überzeugt, dass der Einsatz militärischer Mittel zum Ziel führt. Wir hätten nicht in den Irak gehen sollen. Wir sind es aber. Deshalb lautet die drängendste Frage derzeit, wie man das Projekt befriedigend zu Ende führt.
Zweifellos ist das Ansehen Amerikas in der Welt - das sich zu grossen Teilen der Anziehungskraft und Beförderung unserer liberalen Freiheiten verdankt - infolge des Irak-Kriegs untergraben worden. Dennoch - sollte der Irak am Ende als ein selbstverwalteter Staat, der für niemanden eine Bedrohung darstellt, neu erstehen, dann wird sich das positiv auf den ganzen Nahen Osten auswirken. Das Endergebnis wäre dann ein höheres Ansehen der Vereinigten Staaten. Das aber ist jetzt nicht der Fall. Zur Zeit ist es andersherum.
WELT.de: Das sogenannte "alte Europa" - Frankreich, Deutschland und Italien - stagniert, die Arbeitslosigkeit ist hoch. Deutschland - eine der letzten Bastionen des keynesianistischen Wohlfahrtsstaates aus Zeiten des Kalten Krieges - hat nun eine konservative Kanzlerin, Angela Merkel. Was muss geschehen, um Deutschland und das alte Europa insgesamt wieder in die Spur zu bringen?
Friedman: Kurz gesagt, sie alle sollten Margaret Thatcher und Ronald Reagan nacheifern: Es geht um wirklich freie Märkte. Deutschlands Problem ist, zumindest teilweise, dass es mit einem falschen, die Mark überbewertenden Wechselkurs in den Euro gegangen ist. Folglich ergibt sich in der Euro-Zone eine Situation, in der Irland eine hohe Inflationsrate und schnelles Wachstum aufweist, während Deutschland und Frankreich nicht nachgekommen sind und Anpassungsschwierigkeiten hatten. Der Euro wird nicht helfen, sondern grosse Probleme verursachen. Der Euro ist ohne Vorbild. Nach allem, was ich weiss, hat ein rechengeldausgebender Währungsverbund aus unabhängigen Staaten nie zuvor existiert. Es hat Zusammenschlüsse auf der Grundlage von Gold oder Silber gegeben, aber nicht auf der Basis von Rechengeld - Geld, das den Versuchungen der Inflation ausgesetzt ist.
Zur Zeit kann Deutschland aus dem Euro natürlich nicht aussteigen. Deshalb muss es seine Wirtschaft flexibilisieren, Restriktionen im Preis- und Lohngefüge und auf dem Arbeitsmarkt abschaffen - all das also, kurz gesagt, was zehn Prozent der deutschen Arbeitnehmer in der Beschäftigungslosigkeit hält. Das ist so viel dringender, als es ohne den Euro wäre. Dieses Massnahmenpaket würde Deutschlands Potentiale freisetzen. Schliesslich hat Deutschland eine sehr fähige und produktive Arbeitnehmerschaft. Das Land erzeugt Produkte von hoher Qualität, die auf der ganzen Welt geschätzt werden. Es hat alle Chancen, ein produktives, wachsendes Land zu sein. Nur muss es seinen Unternehmern auch eine Chance geben. Sie müssen Geld verdienen dürfen, müssen einstellen und entlassen und sich wie Unternehmer verhalten dürfen. Statt dessen aber verlagern deutsche Unternehmer aufgrund der Politik der Vergangenheit ihre Aktivitäten ins Ausland. Statt in ihrer Heimat investieren sie draussen, weil es drinnen an eben jener Offenheit, Durchlässigkeit und Gelegenheit fehlt, die sie jenseits der Grenzen finden.
WELT.de: Der britische Premier Tony Blair argumentiert, es gäbe einen Dritten Weg - flexible Arbeitsmärkte ohne die amerikanische "Hire & fire"-Mentalität zum Beispiel. Das, behauptet er, sei dem "europäischen Sozialstaatsmodell" mit seiner anhaltenden Sorge um soziale Gerechtigkeit gemässer. Gibt es einen Mittelweg, oder gilt: Alles oder nichts?
Friedman: Ich glaube nicht, dass es einen Dritten Weg gibt. Aber es ist wahr, ein wettbewerbsfähiger Markt ist nicht die ganze Gesellschaft. Wie man das Zusammenleben jenseits des Marktes organisiert, hängt zu grossen Teilen vom Können der Bevölkerung und der Nation ab.
WELT.de: Vielleicht bieten die skandinavischen Länder ein brauchbares Modell. Dort sind die Steuern hoch, die Arbeitslosigkeit aber ist niedrig. Und dort hat man die Arbeitsmärkte in viel höherem Masse flexibilisiert als in Italien, Frankreich oder Deutschland.
Friedman: Obwohl das seit dem Zustrom von Immigranten nicht länger im gleichen Masse zutrifft wie früher, haben die skandinavischen Länder doch noch immer eine sehr kleine, homogene Bevölkerung. Deshalb können sie sich Abschlüsse erlauben, mit denen sie andernfalls nicht durchkämen. Was in Schweden klappt, würde für Frankreich oder Deutschland nicht funktionieren. In einem kleinen Land lässt sich vieles nach aussen verlagern. In einer homogenen Kultur ist die Bereitschaft grösser, höhere Steuern zu zahlen, um gemeinsame Ziele zu erreichen. Innerhalb einer grösseren, heterogenen Bevölkerung hingegen ist es viel schwerer, sich auf "gemeinsame Ziele" überhaupt zu verständigen. Die grosse Tugend eines freien Marktes besteht darin, Menschen, die einander hassen oder einen enorm unterschiedlichen religiösen oder ethnischen Hintergrund haben, zu wirtschaftlicher Zusammenarbeit zu befähigen. Staatliche Intervention vermag das nicht. Politik verschlimmert und vergrössert Unterschiede nur.
WELT.de: Die Inflationsraten sind weltweit nach wie vor relativ gering, obwohl der Ölpreis explodiert ist. Warum?
Friedman: Inflation ist ein monetäres Phänomen. Es wird von Zentralbanken erzeugt und gestoppt. In der Geschichte gab es keine Periode, die wie die 15 vergangenen Jahre so geringe Schwankungen im Preisniveau aufwies. Egal, was passiert, es wird dabei bleiben, solange die US-Notenbank weiter eine strikt monetäre Geldpolitik betreibt und so die Geldmenge kontrolliert. Das gleiche gilt für Europa. Die Europäische Zentralbank (EZB) hat die Zuwachsrate der Geldmenge niedrig gehalten. Und deshalb gab es stabile Preise. Und doch wird künftig der Druck in Europa grösser sein als in den USA. Denn die Politik ist immer versucht, Geld zu drucken, um expansive Finanzpolitik zu betreiben und dadurch die Beschäftigung zu befördern. Was die EZB tun wird, hängt ganz wesentlich davon ab, ob und in welcher Form Deutschland, Frankreich und Italien sie unterstützen. Italien dürfte am problematischsten sein. Das Land hat zwar sehr davon profitiert, mit dem Euro geringere Zinsen zu bekommen. Allerdings ist die Schuldenlast des Landes immens. Früher hat Italien die Schulden gewissermaßen weginflationiert. Der Vorteil des Euro ist, dass Italien dazu nicht mehr in die Lage versetzt werden kann. Eine strikte EZB-Politik würde dafür sorgen, dass es auch tatsächlich nicht mehr passieren kann. In diesem Sinne ist der Euro gut für Europa. Aber nur, wenn es Flexibilität gibt.
Das Problem ist ein anderes: In einem System flexibler Wechselkurse wie vor dem Euro konnte ein Land wie Italien auf eine Schwächung seiner Wettbewerbsfähigkeit mit einer Abwertung der Währung relativ zur Konkurrenz reagieren. Aber jetzt, mit dem Euro, ist diese Möglichkeit weg. Die Alternative ist nun für den Staat, dafür zu sorgen, daß die Löhne sinken können. Und dazu ist das Land unter den heutigen Kontroll- und Regulierungsbedingungen nicht in der Lage.
WELT.de: Die US-Staatsschulden stammen im wesentlichen von Kreditgebern aus China, Japan und Südkorea. Ist das riesige Zahlungsbilanzdefizit zu diesen Ländern ein Problem für die USA und die Weltwirtschaft?
Friedman: Ich glaube, nein. Vielleicht ist es sogar ein statistischer Trugschluss. Tatsächlich scheinen die Zahlen anzuzeigen, daß die USA enorm verschuldet sind. Schaut man sich aber andere Zahlen an, stellt man fest, dass die USA praktisch genausoviel Zinsen und Dividenden bezahlen, wie sie einnehmen. US-Vermögen im Ausland erwirtschaften offenbar höhere Renditen als die ausländischen in den Vereinigten Staaten. Das liegt an der Sicherheit, ja geradezu an der Versicherung, die die USA im Gegensatz zu vielen anderen Ländern für Stabilität geben können. Die amerikanischen Investitionen im Ausland sind also risikoreicher und erwirtschaften deshalb höhere Renditen.
WELT.de: Haben nicht China und Japan, indem sie ihre Währungen an den Dollar binden, quasi etwas etabliert, was im Kern eine Art "Bretton Woods II" ist - also ein neues, stabiles Währungsregime zwischen einigen der weltgrössten Handelspartner?
Friedman: Ja, zur Zeit ist dies in gewisser Weise wahr. Aber sie stehen nicht wirklich dahinter. Die chinesische Währung gewinnt an Wert, und die japanische Währung hat sich ziemlich viel bewegt. Chinas Produktionssystem stützt sich zum grossen Teil auf die anderen ostasiatischen Länder. Es kauft von Japan und Korea und von anderen Ländern. So ist das Handelsvolumen viel grösser als der Nettobetrag, der aus China exportiert wird. China braucht substantielle Reserven, um all das zu finanzieren.
WELT.de: Macht Ihnen das enorme Staatsdefizit der USA Sorgen?
Friedman: Überhaupt nicht. Es sind die Ausgaben, die mir Sorgen bereiten. Wenn die US-Regierung 40 Prozent der nationalen Einnahmen ausgeben, indem sie Kredite aufnimmt oder Steuern erhöhen, dann fehlt der Bevölkerung diese Summe zum Konsum. Das Defizit ist eine indirekte Art der Besteuerung. Natürlich nehmen Politiker lieber Kredite auf als Steuern zu erhöhen. Denn das fällt ihnen irgendwann auf die eigenen Füsse. Das hohe Defizit hat, wenn überhaupt, dann einen positiven psychologischen Effekt, sich bei weiteren Ausgaben zurück zu halten.
WELT.de: China hat seit 1979 einen Riesensprung getan. Man könnte das vielleicht ein "leninistisches Marktmodell" oder eine "autoritäre freie Marktwirtschaft" nennen, vergleichbar der chilenischen Pinochet-Regierung, die Sie beraten haben. Kann ein solches Modell von Dauer sein?
Friedman: Nein. In China wird das gleiche wie in Chile geschehen. Politische Freiheit wird sich am Ende ihrer Fesseln entledigen. Der Tianamen-Aufstand war nur das erste Kapitel. China steuert eine Reihe von Eruptionen dieser Art an. Man kann sich nicht privatwirtschaftlich weiterentwickeln und zur gleichen Zeit seinen autoritären politischen Charakter beibehalten. Dann wird es zu einem Zusammenstoss kommen. Wenn China nicht seine politische Sphäre öffnet, dann wird sein wirtschaftliches Wachstum enden - und das Land ist durchaus noch auf einem niedrigen Level.
Aber die Situation ist nicht aussichtslos. Die persönliche Freiheit ist stark gewachsen, was noch mehr Konfliktsituationen provozieren wird zwischen Individuum und dem Staat. In China lebt eine neue Generation, die gebildet ist und ins Ausland reist. Diese Leute kennen aus Anschauung die Alternativen da draussen in der weiten Welt.
Hongkong ist die Vorhut. Wenn die Chinesen ihrer Zusage treu bleiben, Hongkong seinen eigenen Weg gehen zu lassen, dann wird dieser Weg auch den chinesischen beeinflussen. Wenn nicht, dann ist es ein sehr schlechtes Zeichen. Ich bin optimistisch.
WELT.de: Welchen Einfluss hat das Internet auf die Freiheit und die Märkte?
Friedman: Einen immensen: Schauen Sie sich an, was bereits in China im Gange ist. Die Menschen kommunizieren miteinander. Und die Regierung kann das trotz aller Versuche nicht kontrollieren. Das Internet bringt einen auch näher an die "perfekten Informationen" über die Märkte. Individuen und Firmen können kaufen und verkaufen und dies direkt, über Grenzen und Zuständigkeiten hinweg, wo immer sie die beste Kompatibilität von Angebot und Nachfrage sehen. Sicherlich hat es die Möglichkeiten der Besteuerung verringert. Warum sollte ich etwas hier kaufen, wenn ich es niedriger besteuert von einer Firma in Japan oder England oder Brasilien beziehen kann? Das Internet ist das effektivste Instrument und Handwerkszeug, über das wir im Prozess der Globalisierung verfügen.
WELT.de: Sie prophezeien also, dass es mit der Freiheit und den freien Märkten weiter voran geht im 21. Jahrhundert und nicht zu Rückschlägen kommt?
Friedman: Ja. Die Welt als Ganzes hat mehr oder weniger den Freiheitsbegriff angenommen. Sozialismus im traditionellen Sinne bedeutete, dass eine Regierung und ein Staat über die Produktionsmittel, auch den Boden, verfügten. Ausser in Nordkorea und an ein paar anderen Orten würde heute niemand mehr Sozialismus so definieren. Das wird auch nie wieder geschehen. Der Fall der Berliner Mauer hat mehr für den Siegeszug der Freiheit getan als all die Bücher, die von mir, Hayek oder anderen geschrieben wurden.
Sozialismus heute bedeutet nur noch, dass eine Regierung Einkommen von den Wohlhabenden nimmt und denen, die nichts haben, gibt. Dabei handelt es sich um einen Transfer von Einkommen und nicht von Besitz. Diese Form des Sozialismus gibt es natürlich immer noch.
WELT.de: Welche Rolle aber spielt dann der Staat angesichts neuer, struktureller Probleme moderner Gesellschaften: etwa der Demographie oder der Umwelt?
Friedman: Der einzige Grund, warum freie Märkte nur den Hauch einer Chance haben, ist, dass sie so viel effizienter sind als jede andere Form der Organisation. Wenn etwas falsch läuft in unseren Ländern, dann ist immer noch die natürliche Reaktion: "Meine Güte, wir brauchen ein neues Gesetz, die Regierung muss etwas tun". Für den freien Markt zu argumentieren, ist kompliziert und anspruchsvoll. Ich bin mir aber sicher, dass der Markt letztendlich gewinnen wird.
Zum Ende des Zweiten Weltkrieges lagen die Ausgaben der US-Regierung bei 15 bis 20 Prozent des nationalen Einkommens. Dann stieg die Staatsquote derartig an, daß sie 1980 40 Prozent erreichte, vor allem aufgrund neuer Krankenversicherungs-Gesetze und Regelungen in der Umweltpolitik und bei der Sozialversicherung. Zwischen 1980 bis 2005 hat sich die Quote zwar nicht erhöht. Wir haben diese Tendenz des Staates, alles zu regulieren, aber nicht überwunden, wir haben sie nur ein wenig zurückgedrängt und angehalten. Was ich sehr bedauere.
Zum Thema alternde Gesellschaften: Es gibt keinen Grund, warum ein Land, in dem die Menschen älter werden, nicht den Wohlstand halten kann. Aber natürlich müssen die Menschen während ihres Erwerbslebens für ihr Alter Vorsorge treffen. Der einzige Grund, warum es eine Krise der Sozialversicherungssysteme von Amerika über Europa bis nach Japan gibt, ist, dass unser bisheriges System einfach nicht mehr funktioniert. Wir verlangen von unseren heutigen Jungen, dass sie die Alten von heute finanzieren und setzen auf die Jugend von Morgen, es eben so zu tun. Das war ein tolles Modell, so lange die Zahl der Jungen schneller wuchs als die der Alten. Wenn diese Ratio aber an die Wand fährt, dann wird auch dieses System am Ende sein.
Es wäre alles viel besser gewesen, wenn jeder für seine Altersversorgung gespart hätte.
Warum haben private Versicherungsgesellschaften keine Schwierigkeiten? Sind sie nicht den gleichen demographischen Entwicklungen ausgesetzt? Der Unterschied ist, dass sie Geldmittel angesammelt haben und nicht auf einem Ein- und Auszahlungssystem basieren wie dem staatlichen.
WELT.de: Selbst in der freien Marktwirtschaft USA konnte George Bush die amerikanische Öffentlichkeit nicht überzeugen, einen Schritt in Richtung Privatisierung der staatlichen Krankenversicherung zu unternehmen.
Friedman: Das Renten- und Altersthema ist zweifelsohne ein Testfall für den Wettstreit zwischen einem interventionsbereiten Staat und einer Marktregelung. Das Spannungsfeld ist vorhanden, es ist viel von der Ungleichheit des Marktes die Rede, und die Politik ist versucht, sich einzumischen, um die weniger Wohlhabenden und Schwachen zu schützen respektive zu kontrollieren.
Für mich viel wichtiger als die Frage, wieviel Ungerechtigkeit es gibt, ist doch die, wie viele Chancen und Möglichkeiten ein Individuum hat, von unten nach oben zu gelangen.
Gibt es genug Bewegung nach oben hin, dann werden die Menschen die Kraft und Stärke der Märkte akzeptieren. Wenn es eine Bandbreite an Chancen gibt, dann wächst auch die Toleranz gegenüber Ungleichheit. Das war immer die große Geste des amerikanischen Modells gewesen.
Heute haben wir ein riesiges Problem im Grundschul- und Mittelschulbereich. Die Ungleichheit ist enorm gewachsen, denn ein Viertel der amerikanischen Kinder macht nicht einmal ihren Schulabschluss. Solche Aussteiger sind in der heutigen Zeit, die nach Ausbildung und Weiterbildung sucht, dazu verdammt, Mitglieder der Unterschicht zu bleiben. Meiner Meinung nach liegt der Fehler im amerikanischen Schulsystem, das ein Regierungsmonopol ist.
WELT.de: Erleben wir heute die freieste Weltwirtschaft aller Zeiten?
Friedman: Oh nein. Im 19. Jahrhundert hatten wir eine weitaus freiere Wirtschaft. Heute haben wir weniger Globalisierung als damals. Werden wir uns zu dieser Freiheit des 19. Jahrhunderts weiter entwickeln? Ich weiss es nicht. Die Welt ist freier geworden durch den Kollaps der Sowjetunion und die Wandlungen Chinas. Alle Satellitenstaaten, die in Folge dieser beiden Transformationen befreit wurden, haben demokratischere Regierungen und weniger Handelsrestriktionen.
Das Fundament des freien Marktes wird sich erweitern auf andere Länder, die noch nicht so frei sind. Jeder weiss heute, dass der Weg zum Erfolg für unterentwickelte Länder nur in freieren Märkten und der Globalisierung liegt.
WELT.de: Am Ende haben Ihre Ideen über die von Marx und Keynes gesiegt. Gibt es noch etwas anderes zu sagen ausser dem, dass freie Märkte der beste Weg sind, um eine Gesellschaft zu organisieren? Sind wir, um Francis Fukuyama zu zitieren, "am Ende der Geschichte"?
Friedman: Der freie Markt ist ein sehr allgemeiner Begriff. Freie Märkte arbeiten dann am besten, wenn der Abschluss eines Geschäftes zwischen zwei Individuen nur diese beiden Individuen betrifft. Aber so ist es nicht in der Realität. Fakt ist, dass ein Geschäftsabschluss etwa zwischen Dir und mir einen Dritten beeinflusst. Das ist die Ursache aller Probleme. Das ist der Grund für alle Umweltprobleme, auch für die ewige Frage nach der Gleichheit. Und deswegen wird es nie ein Ende der Geschichte geben.
